Подпишись и читай
самые интересные
статьи первым!

Какая разница между эгоизмом и эгоцентризмом. Что такое эгоизм и эгоцентризм — в чём между ними разница. Не ждать быстрых результатов

Ирина Андреева

Эгоизм и эгоцентризм – эти два слова похожи, а поэтому в повседневном обиходе их часто употребляют как синонимичные, не задумываясь о различиях их значений. А различия существенны, если рассмотреть эти психологические термины подробно.

Эгоизм и эгоцентризм: в чем сходство?

Объединяет оба термина общий корень «эго». Что такое эго? С греческого это слово переводится как «я». В психоаналитической теории Эго – это психологическая сущность, присущая каждому человеку. Посредством восприятия она контактирует с внешним миром и иллюстрирует его явления для внутреннего понимания. Эго является «мостиком» между Ид и Супер-Эго, связывая инстинкты и возвышенные устремления души. Благодаря Эго, человек на явления внешнего мира.

Каково же обыденное понимание терминов «эгоизм» и «эгоцентризм»?

Слово «эгоизм» мы слышим часто. Эгоистами называют людей самовлюбленных, не желающих считаться с мнением окружающих. Часто утверждают, что современные дети эгоисты. Так именуют и людей, не торопящихся вступать в брак или . Логика при этом такова: эгоисты живут ради себя, а не для других, поэтому их противопоставляют альтруистам, а вместе с тем зачастую и людям семейным.

Эгоцентристами именуют отъявленных эгоистов – людей, не замечающих никого кроме себя, пренебрегающих чувствами и потребностями других и даже близких и друзей. Эгоцентрист ищет собственную выгоду во всем, для него не важно, что действовать он при этом может в ущерб окружающим.

Психологические трактовки этих терминов схожи во многом с обыденными, но они более точны. В них прослеживаются и различия между эгоизмом и эгоцентризмом.

Определения в психологии

Большая психологическая энциклопедия дает следующее толкование эгоизму: «Эгоизм – это ценностная ориентация личности, при которой на первый план выходят своекорыстные мотивы себялюбия. Характеризуется нежеланием воспринимать потребности и устремления других людей.»

А что же с эгоцентризмом? Большой психологический словарь дает ему следующее определение: «Эгоцентризм – это позиция индивида, характеризующаяся сосредоточением на собственных переживаниях, ощущениях и потребностях, а также неспособностью воспринимать информацию, противоречащую личным установкам, т.е. зачастую исходящую от другого человека.»

Вывод сделать несложно: эгоизм и эгоцентризм схожи, если оценивать их проявления. Различие же заключается в осознанности таких установок. И если эгоист сознательно выбирает «жизнь для себя», то эгоцентрист просто не понимает, что можно поступать по-другому.

Какую жизненную тактику выбирает эгоист

Впервые об эгоизме заговорили в эпоху Просвещения, но тогда этот термин имел положительную эмоциональную окраску. Провозглашалось «разумное себялюбие», и считалось, что в основе морали находятся благородные собственные интересы и устремления личности. Но в те времена мораль и духовность ценились куда выше, они были, что называется, «в тренде». Сегодня эти ценности признаются обществом, но реже культивируются сознательно в подрастающем поколении.

Эгоизм приобрел отрицательную эмоциональную окраску, хотя его наличие желательно для современного человека. Эгоизм не отрицается, но и не превозносится, а потому старательно скрывается и маскируется. Его проявления выдаются за альтруистические (альтруизм – противоположность эгоизму). Это мы наблюдаем в построении . Да-да, за любовью нередко скрывается эгоизм, желание сделать счастливым в первую очередь себя, в не своего партнера. Но это узкий пример, а эгоисты бывают разными.

Один эгоист желает достичь карьерных высот, чтобы иметь больше материальных благ. Он хочет вкусно кушать, стильно одеваться и ездить отдыхать на море. Такой эгоист желает для себя комфорта, но он и работает, чтобы его достичь. Это современный .

Эгоцентристы же по-другому видят мир. У них собственное понимание действительности и долженствования.

Как живет эгоцентрист

Эгоцентрист искренне не понимает, что, кроме его точки зрения, может существовать еще и другая. Или даже несколько разных мнений. Он живет по принципу: «Есть два мнения, мое и неправильное».

Пример из области семейного психологического консультирования. К специалисту приходит семейная пара, и психолог просит остаться мужа в коридоре, чтобы выслушать сначала позицию жены. Женщина излагает свои мысли и изливает чувства, а консультант после этого просит ее описать, как видит ситуацию ее супруг. Жена искренне удивляется, не понимая, как ее муж может по-другому воспринимать их быт. А он может. Мужчина входит и рассказывает историю со своей точки зрения, и в то же время он никак не понимает, почему у жены другие мысли относительно происходящего.

Как видим, это эгоцентризм в чистейшем проявлении. Жить вместе годами, и даже не догадываться поставить себя на место супруга или супруги.

Эгоцентризм присущ детям. Они не знают, что люди разные, мыслят и чувствуют непохоже. Малыши об этом не задумываются. Но если эгоцентризм перерастает в черту личности взрослого человека, становится его мироощущением, искоренить его очень сложно.

Эгоизм и эгоцентризм: различия

Эгоизм характеризуется любовью к собственной персоне и стремлением делать что-либо для себя, а эгоцентризм — тем, что человек ощущает себя центром Вселенной.
Эгоистичный человек осознает мысли, желания и ценностные установки других людей, но не принимает их в расчет. Для эгоцентриста же собственная точка зрения представляется единственно возможной и правильной.
Эгоизм сопровождает человека на протяжении всей жизни, в то время как эгоцентризм характерен для детского возраста, но в иных случаях встречается и у взрослых.
Эгоизм порицается обществом, хотя может иметь и положительный подтекст. У эгоцентризма нет положительно окрашенных трактовок.

Вывод из всего вышесказанного таков: эти два термина, похожие на первый взгляд, на деле различаются, и разительно.

2 марта 2014, 17:36

Это два очень разных термина. Лучше их не путать.

Эгоизм - всегда, во всех ситуациях, с любыми людьми - исходить сугубо из личных интересов связанных с той или иной выгодой. Материальной или нет - неважно.

Эгоцентризм (Просвещенный Суперэгоцентризм) - кредо, жизненная позиция, когда собственное мнение, свои решения и поступки, свои взгляды в отношении любого вопроса, события или поступка - всегда ставятся в своей системе ценностей превыше всех остальных. Что можно что нельзя, что хорошо для него, а что плохо, правильно и неправильно - все оценочные суждения эгоцентрист пересматривает через призму своей позиции.

Сильные, успешные и волевые люди, умеющие преодолевать себя, брать ответственность за других и не бояться решать - чаще всего эгоцентристы.

Эгоист рассматривает окружающее - как источник достижения своих целей, и выгод,и только своих.

Эгоцентрист рассматривает окружающее, как часть своего мира, и самого себя. Эгоцентрист, как правило, способен на "сверхличные" (не связанные с его непосредственными интересами) поступки, просто потому, что в "его" мире так должно быть.

Эгоцентрист в своей системе ценностей - субъективный центр вселенной.

В отличие от эгоиста, эгоцентрист может поступать и принимать решения в пользу чужих интересов, которые лично ему могут не принести никакой выгоды.

В различных словарях, к которым часто любят прибегать, с целью упрочить свою аргументацию, можно увидеть, что эти два понятия часто не разделяют между собой. Так, в некоторых определениях написано: "Эгоцентризм - крайняя степень проявления эгоизма", что конечно же, ошибочно.

В бытовом словоупотреблении "эгоист" распространено больше, чем "эгоцентрист", поэтому большинство людей склонно не разграничивать эти понятия, валя всё в кучу. А разница между тем есть.

Мне очень нравится понимание эгоизма и эгоцентризма, которое я вычитал давным-давно в какой-то книжке (сейчас уже не вспомню, в какой именно) и сделал своим рабочим определением.

Эгоист говорит: "Я -- центр Вселенной. Поэтому вы все, окружающие меня люди, должны именно так меня и воспринимать: вы должны прыгать вокруг меня, ублажать меня, делать всё для меня, поступаясь своими интересами ради моих интересов".

Эгоцентрист говорит: "Я -- центр Вселенной. Моей персональной Вселенной. Она так велика, так интересна и так прекрасна, что мне никто больше не нужен. Поэтому вы все, окружающие меня люди, с вашими проблемами и заботами, с вашими интересами и желаниями, с вашими мнениями о мире и обо мне, совершенно ничего не значите для меня".

Если исходить из сказанного выше, эгоизм и эгоцентризм -- это не просто разные понятия, это во многом диаметрально противоположные понятия.

Эгоисту нужен весь мир -- чтобы все крутились вокруг него. Эгоцентристу никто не нужен, потому что у него есть свой собственный мир, который крутится вокруг него.

Если мужик не работает, сидит на шее у жены, которая пашет на трёх работах, содержа себя и его, -- это типичный эгоист.

Если мужик -- холостяк, который заводит отношения с женщинами ровно настолько, насколько это ему интересно, и легко их прекращает, когда это перестаёт его устраивать, -- это типичный эгоцентрист.

Эгоист не может долго быть один: ему нужны внимание и забота окружающих. Эгоцентристу никто не нужен, ему и самому с собой всегда хорошо.

Вот так, если в двух словах.

Эгоцентризм - собственно, термин из возрастной психологии: до определённого возраста маленький ребёнок способен представить ситуацию (пространственно и пр) только со своей точки зрения.

Эгоизм - оценочно (осуждающе) окрашенное название поведения, когда человек свои интересы ставит на первое место. Что для взрослого, зрелого человека - вообще-то алгоритм вполне нормальный, откуда попытки как-то лишить термин негативной коннотации (ассоциаций): "здоровый эгоизм", например.

Возможно, путаница между обыденным употреблением терминов "эгоцентризм" и "эгоизм" - как раз следствие попыток как-то разделить два класса ситуаций:

1) когда человек просто в первую очередь следует своим интересам (что людей вокруг, может, и разочаровывает: они бы хотели, чтобы другой человек ИХ интересы ставил выше своих, или уж хотя бы в один ряд, без преимуществ... - Но как-то осознаётся как вариант нормы). -

2) И когда человек не просто ставит свои интересы на первое место, а исходит из полной ничтожности интересов окружающих: походя причинить горе, разор, "вытереть ноги" о тех, кто попался, - не со зла даже, а потому что есть я, а всё остальное ничтожно.

Понятно, что поведение принципиально разное, а слово в русском языке для них одно: "эгоизм".

Вот и пробуют (ещё раз, речь про обыденное словоупотребление) какой-то из этих вариантов назвать "эгоцентризмом", а для другого оставить "эгоизм". Причём единой практики, а на что - что "наклеивать", какой ярлычок куда именно-то, - не сложилось.

Ответить

Для многих эгоизм и эгоцентризм - слова синонимы, которые обычно адресуют людям глубоко влюбленным в себя. Но так ли это? О разнице в понятиях, а также о том, почему важно их различать, написала психолог Ксения Аляева.

Ксения Аляева, психолог

Разложим по полочкам

ПУНКТ 1. Чем отличается эгоист от эгоцентриста? Для себя я выявила несколько признаков:

Эгоист самостоятельно заботится об удовлетворении своих потребностей, но при этом не теряет способность соотноситься с другими.

Например , я хочу есть, прихожу к людям и говорю прямо: дайте мне, пожалуйста, поесть. А дальше мне либо отказывают и я с уважением принимает этот отказ и иду дальше искать способы удовлетворить свой голод, либо мне дают поесть и потребность удовлетворяется.

Эгоцентрик считает, что весь мир крутится вокруг него, а значит, способности соотносить себя с другими у него нет.

Например: дети естественным образом эгоцентричны, у них недостаточно личностной зрелости, что бы соотноситься с другими. Ребенок подходит в детском мире к маме и прямо просит купить ему игрушку. В случае получения отказа, он не способен самостоятельно о себе позаботиться, и тогда дело переходит к следующему пункту.

ПУНКТ 2. Эгоист нацелен на решение проблемы. Эгоцентрик - на отношения.
Там, где эгоист берет на себя ответственность за решение своих проблем, эгоцентрик требует этого от других.
Иными словами, там, где эгоист получает отказ в еде, он находит ресурсы справиться со своей фрустрацией * и ищет другие способы удовлетворения своей потребности. Эгоцентрик не способен переносить фрустрацию, считает, что ее быть не должно и уж если его просьбу не удовлетворили, то начинается активное приглашение в отношения деструктивными способами - манипуляции, обвинения, месть, требования.

Что обычно маленький ребенок говорит маме, когда она отказывается купить игрушку? Ты плохая! Что бы справиться с отчаянием и фрустрацией, может полезть с кулаками, упасть на пол, закатить истерику. Ребенок постарше может начать манипулировать всяко-разно - хитрить, подстраиваться, обманывать, предлагать сделку (напр. «Я обещаю всю жизнь мыть посуду/учиться на одни пятерки» и пр.).

Взрослые люди делают то же самое, только под более благовидными, как бы «взрослыми» предлогами. Но в любом случае, у эгоцентриков есть представление о том, что они знают как правильно, и если у кого-то правила другие, то это может переживаться как «разводняк», намеренный обман, подлость, а значит за это можно мстить, манипулировать, обманывать, обвинять и всяко-разно затягивать в отношения. Я однажды услышала в свой адрес обвинение, когда отказала в использовании своих ресурсов: «Вот видишь, я из-за ситуации, которую ты мне создала, закурил».

ПУНКТ 3. Ну, и последний, пожалуй, пункт. Способность к эмпатии.

Эгоист соотносит себя и свои ресурсы с ситуацией/средой. Эгоцентрик соотносит ситуацию с собой.
Проще говоря, эгоцентрик, что бы оценить ситуацию спрашивает себя «а как бы я поступил на месте этого человека?». То есть ставит себя на место другого, меряя все ПО СЕБЕ.

Эгоист же старается найти новый ракурс, пытаясь посмотреть на мир глазами другого, что бы расширить поле восприятия. То есть становится все равно «как Я бы», интересно «а как другой?». И легко возвращается в себя с новым опытом (это важно! Ибо опыт можно не присваивать, избегая проживания чувств, уходя в рациональность и делание чего-либо).

* * * *

Если упростить все эти три пункта и вывести общее резюме, то, на мой взгляд, в переживании собственных границ:

  • Эгоцентрик может весь мир и других людей переживать как продолжение себя. Соответственно, и требовать от мира/других прогибания под себя.
  • Эгоист переживает себя отдельным от других, благодаря чему появляется возможность не тратить ресурсы на прогибание мира под себя, а искать экологичные способы соотноситься с собой и другими.

К сожалению, эгоизм часто путают с эгоцентризмом. Очень захотелось их разделить и обозначить свою симпатию к эгоизму.

* Фрустрация (frustratio - «обман», «неудача», «тщетное ожидание», «расстройство замыслов») -
негативное психологическое состояние , возникающее в ситуации реальной
или предполагаемой невозможности удовлетворения тех или иных потребностей,
или, проще говоря, в ситуации несоответствия желаний имеющимся возможностям.
Такая ситуация может рассматриваться как до некоторой степени травмирующая.

Здравствуйте, уважаемые читатели блога сайт. «Ты посмотри, какой эгоист!» — кричит девушка на своего парня. Мы и сами часто используем это слово, когда человек думает исключительно о себе.

Но точно ли это понятие подходит для такого нарекания? Или может лучше применить термин эгоцентрик? Давайте попробуем разобраться.

Эгоизм — что это такое

Эгоизм – это и черта характера, и жизненная ориентация (позиция), которой свойственно ставить свои интересы выше интересов других людей.

Эгоист — это человек, который принимая какое-то решение или совершая какие-то действия, руководствуется исключительно собственной выгодой.

В эпоху Просвещения эгоизм был исключительно позитивным понятием. Такая позиция себялюбия превозносилась, как разумная и благородная, поскольку личность стремилась к достижению собственных целей и саморазвитию.

В наше время слово используется чаще с негативным окрасом . Что, скорее всего, происходит из-за незнания полного значения этого понятия, или отсутствия понимания, как работает наша психика. А возможно, «Эгоист!» выкрикивают люди, которые не получили внимание от какого-то человека, которого так хотели и ждали.

Интроверт — это не эгоист

Эгоистом часто считают человека, который просто не воспринимает окружающий мир. Точнее, он хорошо всё воспринимает, но ему он не так интересен, как его внутренний мир (он сам). Такой «псевдоэгоист» ставит свои цели, строит свой собственный мир, который будет его удовлетворять.

Как я уже писал ранее, люди делятся на . Так вот, экстраверты ищут общества других людей, они им нужны для того, чтобы чувствовать себя комфортно. Если в общении отказывают — значит, это явное проявление эгоизма (никак иначе).

Интровертам же контакты с другими людьми нужно очень дозировано и долгое общение их утомляет (знаю не понаслышке, ибо сам такой). Избегая общения, придумывая постоянно причины для отказов, такой человек запросто может прослыть эгоистом , он же ведь ставит свои интересы выше интересов других (экстравертов, которым без общения жизнь не мила).

Причем в большинстве случаев интроверты склонны к эмпатии ( ?). Если кто-то расскажет им о своей проблеме или своем эмоциональном состоянии, то они способны переключиться со своего мира на мир другого человека и попытаться его понять. И даже помочь, если это будет в его силах.

Эгоист - это не злодей

Есть также ложное представление об эгоистах, что такие не позволяют другим себя любить, поскольку эти другие якобы недостойны этого чувства к нему. Это совсем не так.

Эгоист просто не подаёт ложных надежд и иногда может не замечать тех, кто ему неинтересен. А если ему кто-то понравится, то он приложит все усилия, чтобы добиться этого объекта воздыхания. Получается, что такие люди просто в большей степени честны перед другими и не демонстрируют того, чего не чувствуют.

Если человек не будет думать и заботится о себе, то кто это сделает за него? Поэтому «эгоизм» часто пытаются использовать с эпитетом «здравый ». Тем самым показывая людям, что это нормально – не следовать чужому мировоззрению и не проводить свою жизнь, угождая другим, .

Эгоистичный человека, как и многие обычные люди хочет, например, обедать в хороших ресторанах, ездить на новом красивом автомобиле, покупать дизайнерскую одежду, отдыхать за границей.

Разница лишь в том, что интересы других людей и проблемы социума его окружающего, в круг интересов эгоиста не входят. Однако, такой человек идёт на работу, зарабатывает деньги и . Так почему же другим относиться к этому с негативом? Только потому, что он на них не оглядывается? Но ведь тогда это тоже будет эгоистичное поведение.

Эгоцентризм – почему это хуже эгоизма

Эгоцентризм – это мировоззрение, когда человек воспринимает себя и свой внутренний мир как единственное, что существует вообще.

Такая позиция считается нормальной и свойственна детям вплоть до 8-10 лет. Дело в том, что ребёнок сразу после рождения и до начала взросления находится под постоянным присмотром родителей (материнской опекой).

В это время он окружен вниманием, что формирует его взгляд на мир таким образом, что он кажется себе его главным центром. Ведь весь мир для ребенка на данном этапе развития – это мама, папа, квартира и кусочек улицы. Тут накапливают его ощущения, эмоции и чувства, которые он держит в себе.

После же того, как ребёнок идёт в школу, он учится взаимодействовать с такими же равноценными детьми, как и он сам. Ведь в классе у всех равные права и обязанности. Поначалу бывает сложно, но потом человек адаптируется и начинает слышать и считаться с другими .

Но, иногда этого не происходит по ряду причин. Например, если в детстве родители не предоставили ребёнку достаточного внимания, любви и опеки. Поэтому обделённое чадо пытается себя этим обеспечить сам, поставив в центр мира. Или же, наоборот, ребёнок был под постоянной гиперопекой. Поэтому совсем не может ориентироваться на других людей, ибо у него нет такого опыта.

Поэтому среди взрослых встречаются такие эгоцентричные личности.

Если эгоист даёт себе отчёт, что есть другие люди с их собственным мировоззрением, но он просто ими не сильно интересуется (если надо — он услышит других), то эгоцентрик не понимает , что есть иное мнение. Всё делится на «его точку зрения» и «неправильную».

Ещё одно ярко выраженное отличие заключается в том, что эгоцентричные люди просто хотят, чтобы их все любили , и у них были какие-то блага. Но сами для этого ничего не делают. Они неспособны чётко поставить цель, сформировать мечту и идти к ней, как это делают эгоистичные люди.

Поэтому перед тем, как назвать человека эгоистом или эгоцентриком, задумайтесь, насколько сильно он не воспринимает окружающих людей и не считается с их мнением. Способен ли он достигать поставленных задач.

Удачи вам! До скорых встреч на страницах блога сайт

Вам может быть интересно

Что такое великодушие и как развить в себе это качество Что такое милосердие и как развить в себе это качество
Альтруизм - что это такое и выгодно ли быть альтруистом Филантроп - что это за человек и что такое филантропия Что такое стереотип - особенности и виды стереотипного мышления, а также способы избавления от него Кто такой индивид - в чем различие понятий индивида, личности и индивидуальности Синекдоха - это пример метонимии в русском языке Экзальтация - это сильное воодушевление, которое не все могут контролировать Что такое жизнь - определение и 4 главных этапа жизни человека Сибарит - это человек стремящийся к удовольствиям или прожигатель жизни Гедонизм - это нормально или аморально

Эгоизм и эгоцентризм

Мы часто путаем эти понятия и затрудняемся в полной мере определиться - ругательные это слова или нет. То есть - быть эгоистом или эгоцентриком - это плохо? Или все-таки хорошо? Ведь нередко люди произносят эти как будто «ругательные» слова с некоторым оттенком зависти… Давайте проведем сравнительный анализ этих понятий и посмотрим, чем они для нас привлекательны на пути к процветанию и благоденствию.

Эгоист - это человек, действующий в своих интересах. Он может быть рациональным - действовать целесообразно, оценивая последствия своих действий. Эгоист может быть и нерациональным - тогда он действует недальновидно, подчиняясь импульсам. В той или иной мере эгоистичны все разумные существа. Человек способен проявлять эгоизм везде, где только получится, например, занимаясь благотворительностью: давая другим, он насыщает свое эго. Он делает приятное себе. Эгоист может быть способен к сочувствию, сопереживанию.

Эгоцентрик - человек, зацикленный на себе настолько, что он совершенно не способен встать на место другого, не способен сочувствовать и сопереживать.

В переводе с латыни эгоцентрик значит «я есть центр», а эгоист значит «я есть». Корень у этих слов общий - эго. Но разница в значениях слов -очевидна. Собственно, вот и все различие между этими двумя интереснейшими понятиями - эгоизм и эгоцентризм.

Как же мы можем применять эти понятия, эти, по сути дела, состояния души с пользой для себя?

Все мы связаны друг с другом и со всем остальным миром миллионами нитей. Все наши поступки - и мысли! - влияют на нас, наше ближайшее окружение; дальше, дальше … и, в итоге, на весь мир.

Действуя или думая определенным образом, мы руководствуемся - или мы руководимы? огромным количеством самых разных факторов. Это - воспитание, образование, верования и опыт - наши и наших родителей; наши возможности - материальные и нематериальные, способности, таланты. Все, из чего мы состоим. Когда мы затем оцениваем свое поведение, мы исходим из всей суммы этих факторов. Наше поведение - результат нашей самооценки. Нам всем необходима положительная самооценка!

Чтобы оценивать себя правильно, чтобы действовать и думать с пользой для себя, надо знать себя, знать, из чего мы состоим. Когда самооценка адекватна - или положительна (не завышена и не занижена), поведение - рационально: оно движет нас вперед. Это и составляет нашу целостность! Мы едины со своей целью! Тогда мы сможем применять этот принцип целостности восприятия и к другим: оценивать людей правильно, целостно - в сумме всех перечисленных факторов, а не только по какому-то одному признаку. Ведь обычно мы оцениваем людей узко, даже если нам кажется, что мы хорошо их знаем.

Такой способ действия - видеть целую картину - эгоистичен? Да. Мы оцениваем себя для себя, и хотим оценить хорошо. Такой способ действия эгоцентричен? Да. Мы оцениваем других целостно - для себя, чтобы действовать рациональнее себе на благо. Когда оценка целостна, то есть учитывает то самое огромное количество факторов, тогда мы видим полную картину: себя, других, любой ситуации, любой цели, задачи, а главное - полную картину результата. Так ведут себя преуспевающие эгоисты и эгоцентристы. Надо быть прагматичным эгоцентриком - способным встать на чужое место, такой приобретет больше - он видит более полную картину того, что ему нужно увидеть.

Прагматичные эгоисты и эгоцентрики «наполняют» свои представления о себе и о других, ставят эти представления себе на пользу, и … чаша их благополучия и благоденствия наполняется и наполняется, и тогда они многое имеют и многое могут отдать - чтобы получить еще больше. Тогда они - есть; тогда они - центр. Им хорошо, другим хорошо; если всем хорошо, то кому плохо?

Включайся в дискуссию
Читайте также
Шоколадные кексы с жидкой начинкой (шоколадный фондан)
Ленивый штрудель из лаваша с яблоками
Как приготовить желатин для холодца из курицы